RE: неофиты

["Malyshev Alexander" <alxr@leaves.ru>]

Приветствую!

Прежде чем отвечать, напомню, с чего все началось:
> > у Достоевского один продвинутый
> > персонаж утверждал,
> > что если Бога нет - то можно всё. Вы действительно хотите,
> > чтоб можно было
> > ВСЁ? ;)

Просьба все написанное ниже рассматривать только рамках доказательства
несостоятельности такого подхода.
Не замахиваясь на более общие философские вещи. 
Я просто хочу сказать, что отсутствие Бога (или неверие в него) не ведет
к вседозволенности, так же как и присутствие Бога или вера в него не
делает человека добрым и ответственным.
И неверующие ничем не хуже верующих, а верующие ничем не хуже
неверующих.
И оправдание или обоснование своих поступков или бездействия приказами
командования, примером большинства общества или волей Божией (а именно
об этом речь идет в процитированной фразе) есть инфантильная попытка
избежать собственной ответственности.

> -----Original Message-----
> From: Mux. nECKAPb [mailto:blackcat@blues.ru]
> Sent: Wednesday, June 20, 2001 9:05 PM

> > Вера -- это снятие с себя ответственности за собственную жизнь и
> > смерть ("Все в руках Божьих").
 
> Ничего подобного. Человек обладает полнотой воли и свободой выбора.
А если _человек_ обладает полнотой воли и свободой выбора, то почему,
как только отвернется Бог, станет все позволено. И почему тогда в
присутствии Бога такой вседозволености не должно быть?
(Насчет _полноты_ воли можно сильно поспорить, но это уже выходит за
рамки беседы).
 
> > Может быть, я в некоторой степени соглашусь с тобой, что человек
> > слаб.
> > Но ты считаешь, что он должен таким быть, а мне кажется, что
> > человек должен быть сильным -- т.е. может и должен нести за себя всю
> > полноту ответственности.
> 
> Возможности человека ограничены. И он несет за себя полную 
> ответственность в рамках своих возможностей.
> Этого никакая вера не отменяла.
Именно. Но почему тогда вы отказываете человеку в возможности делать
достойный нравственный выбор и без постоянного осознания Божьего
надзора?

> 
> > >Бывают такие минуты, что ему
> > >необходим, как воздух сдеpживающий фактоp.
> > Кто спорит? Только этот сдерживающий фактор должен быть не
> > стоящим рядом ментом с дубинкой или апостолом у райских врат, а
> > внутренним чувством правильности всего происходящего и 
> ответственности
> > за себя и окружающий мир.
> 
> Ага. Давайте отменим все силы правопорядка. 
Сначала, пожалуйста, ответьте на простой вопрос: с кем вы предпочтете
общаться -- с человеком, который вас ограбит, если будет уверен, что ему
за это ничего не будет, с верующим, который пойдет вразнос вплоть до
воровства  убийства, если вдруг разуверится в Боге или с человеком
(неважно, верующим или нет), который не будет делать ничего плохого
просто потому, что считает это недопустимым для себя?

> Пусть каждый сам за себя
> отвечает и за окружающий мир. ;))))
В рамках своих возможностей -- несомненно.

> ...Впрочем, куда там отменим - и без того в подъездах беда 
> что делается.
Вот этого никакая религия не изменит. Хотя, да, речь то у нас о вере --
но вера тоже не означает автоматически чистоплотности и уважения к
другим. В христианских заповедях об этом вроде бы ничего нет. Насчет
других религий -- не в курсе.
 
> > >    То-то и оно... Смотpя во что веpить, само-собой.
> > Суть не только в том, во что верить. Вера в одно и то же одного
> > может привести к свету, а другого -- толкнуть на убийство. 
> Иноверцев,
> > например. Поэтому я говорю, что внутренее содержание 
> человека определяет
> > его больше, чем то, во что он верит.
> 
> По-моему, призвание религии как раз и есть усовершенствование 
> этого самого внутреннее содержание человека. 
Вот! Добрались до самого главного и интересного. 
Правильно. Именно так и должно быть. Смысл всего должен лежать в
усовершенствовании этого внутреннего содержания. Но: 
1. Религии не единственный путь усовершенствования этого самого
"внутреннего содержания". Хотя тоже имеют право на существование, пока
не присваивают себе монополии на истину и единственноверность пути.
2. По-моему, религиозные организации далеко не всегда заботятся именно
об усовершенствовании внутреннего содержания своих членов (прихожан).
Кроме того, под "усовершенствованием" может пониматься и приведение всех
к единственно правильному образу мыслей.
3. В какой связи находится усовершенствование внутреннего содержания
человека и фраза, с которой все началось? В ней речь идет только о
внешнем контроле. Если внутреннее содержание достаточно
"усовершенствовалось", то именно оно должно обеспечивать барьер против
вседовзволенности. И не ставить его в зависимость от собственных
представлений о Боге.

> А извратить можно что угодно, 
> любую самую светлую доктрину.
На мой взгляд светлым может быть только Путь, который предполагает
движение и развитие. Но не доктрина. Но это больше вопрос о терминах.

 
> > То есть ты принимаешь за норму необходимость во внешнем
> > сдерживающем факторе? Необходимость во внешнем сдерживающем факторе
> > плоха вот чем: когда этот фактор перестает существовать (мент
> > отвернулся) или когда перестает осознаваться его присутствие
> > (разуверился в Боге) -- человек идет в разнос -- ведь теперь "все
> > позволено".
 
> Вера - дело личное, внутреннее. Какой же это внешний фактор? 
Вспоминаем исходную фразу: "если Бога нет - то можно всё".
Речь прежде всего идет не о вере, а о Боге.
Если Бог -- личный и внутренний, то как могут у верующего (а значит -
чувствующего его внутри себя) человека возникнуть сомнения в его
существовании? Если Бог не заключен в человеке, то есть (хоть частично)
находиится вне его -- то это уже внешний фактор.

> Тогда любое
> знание, любой опыт, любые воззрения - внешний фактор. Вычтем его - что
> останется? Биомасса?
Передергиваете, или просто неглубоко задумались над этим.
Как насчет души? Ее не существет по-вашему?

Знание может быть прочитанное -- это внешнее. Выстраданное - это
внутреннее. Обстоятельства -- это внешнее, полученный в результате их
преодоления опыт -- это внутреннее. Воззрения -- всегда внутреннее, хотя
навеяны они могут быть снаружи. Вера -- внутри, Бог -- вне (или по
крайней мере, не весь Бог внутри вас).

> Дальнейшее интересно прочесть с учетом данного комментария ;)))
Поясните пожалуйста. Не уловил изюминки комментария по отношению к
нижеизложенному.
 
> > Поэтому  отсутствие необходимости в таком внешнем сдерживающем
> > факторе -- уже шаг вперед. По крайней мере это более гармонично.
> > Кроме того, понятие "идеальный" -- более расплывчато чем
> > "нормальный". Например, хотя бы в силу очень разных толкований рая в
> > разных религиях. Тем более что и абсолюта не существует ;-). Все
> > относительно.
> > Не могу не вспомнить Роберта Персига, который ввел понятие
> > "качества", которое есть во всем, которое невозможно определить,  но
> > всегда можно почувствать меру его присутствия. Хотя я бы 
> перевел этот
> > теримин скорее как "гармоничность". Это, пожалуй, наиболее 
> универсальная
> > из известных мне мер оценок в нашем относительном мире.

Счастливо.
Саша.